Румыния для украинцев — уникальная страна-сосед. И потому, что она — единственная, с которой еще не улажены все пограничные споры и которая подала иск к Украине в Международный суд ООН с просьбой помочь размежевать морские границы между двумя странами. И потому, что Румыния стала членом НАТО, чей устав запрещает принимать новых членов, имеющих территориальные споры с соседями. На Румынию эта норма почему-то не распространилась. Однако даже эти сутяжные дела не помешали и не должны впредь помешать обычному двустороннему сотрудничеству, убежден Чрезвычайный и Полномочный Посол Румынии в Украине Александру Корнеа, встретившийся с журналистами "Кіевского телеграфа".
Господин посол, в каком состоянии сейчас проблемы украинско-румынских отношений, в частности, проблемы канала "Дунай—Черное море" и острова Змеиный?
— Во-первых, я бы сказал, что эти вопросы не должны в будущем негативно влиять на отношения между двумя нашими странами. Мы — страны-соседи. Вопрос с островом Змеиный сейчас рассматривается в Международном суде, и хочу подчеркнуть, что Украина и Румыния — далеко не первые, кто решает свои спорные вопросы путем обращения в международные судебные инстанции. Это делали США и Канада, Германия и Дания, Швеция и Российская Федерация, если я не ошибаюсь, и т. д. То есть мы не уникальны в этом. И, по-моему, это цивилизованный способ решить те вопросы, которые не смогли решить наши делегации, проводившие соответствующие переговоры. Насчет канала "Дунай—Черное море" нашу позицию вы знаете. Мы считаем, что по крайней мере о том, что в пограничных водах ведутся работы, Украина должна была предупредить. Согласно двум двусторонним договорам, которые подписаны между нашими странами.
Но ведь каждая страна стремится поменьше платить другим за использование чужих транспортных магистралей и иметь такие же свои. Или вы усматриваете в поведении украинской стороны некий вызов Румынии? Почему вы так бурно протестуете против канала?
— Еще в 2000 году здесь, в Киеве, я принимал участие в международной конференции "Новые стратегии Украины и развитие всех видов транспорта". И там обсуждались проблемы не только речного транспорта, но и воздушного, наземного и т. д. Все эти проекты, которые сейчас реализуются, — автотрасса "Одесса—Киев" и канал в гирле реки Быстрая (тогда оно называлось Старостамбульским), — были четко оговорены. В том плане, что о таких стройках надо сообщать соседям. Это, конечно, суверенное право Украины — развивать свой транспортный комплекс. Но сегодня мы живем в таком мире, где нельзя в одностороннем порядке делать все, что тебе захочется. У тебя есть соседи, есть определенные международные обязательства, и ты должен их соблюдать.
То есть можно сказать, что Румыния "обиделась" на Украину главным образом за то, что та не посоветовалась с ней, не согласовала этот вопрос, а начала, так сказать, самоуправствовать?
— Мы называем это "политика fait accompli". То есть нас ставят перед свершившимся фактом.
Вернемся к острову Змеиный. Румыния подала иск к Украине в Международный суд, а украинская сторона отреагировала на это заявлением, что румыны поторопились: дескать, еще не были исчерпаны все переговорные возможности.
— Мы же считаем, что они были исчерпаны. В 1998 году я был политическим директором в МИД Румынии, когда мы начали переговорный процесс на эту тему в связи с тем, что он был предусмотрен в базовом договоре 1997 года. Уже прошло 24 раунда переговоров, и, к сожалению, украинская делегация предъявила такие претензии к Румынии, которые даже Советский Союз не предъявлял.
Насколько, по-вашему, может затянуться судебный процесс в Гааге?
— По моему мнению, украинская сторона хорошо подготовилась к этому процессу. В вашем посольстве в Гааге уже работает юридический советник, который очень хорошо знает, что такое Международный суд. Это орган ООН, и его работу определяет четкая процедура. Так вот, первая фаза будет длиться как минимум три года.
А как Румыния относится к тому, что Украина лет восемь на острове Змеиный ничем не занималась, а вот сейчас там даже филиал банка открыли.
— Мы рассматриваем данное действие как смешное. Что ты там будешь покупать? Кто тебе будет перечислять туда какие-то средства? И мы думаем, что на решение Гаагского суда это не повлияет. В нашем договоре написано, что на этом острове нельзя проводить не то что эксплуатацию, но даже эксплорацию, то есть исследования. Расскажу такую историю. У нас есть Генконсульство в Одессе, и там прочитали в газетах, что организовываются туристические поездки на остров Змеиный: мол, считается, что на этом острове когда-то был Ахиллес, и это должно быть всем интересно. Такой маршрут организовывается из Одессы, и я попросил нашего генконсула сходить в турфирму, купить путевку и съездить туда. Так оказалось, что такого рейса не существует.
В течение трех лет, пока будет длиться процесс в Гааге, какими будут отношения наших стран? Наступит ли какая-то пустота или это не должно мешать их развитию?
— Я против того, чтобы наступала какая-то пауза. Этого не должно быть. Пример этому — уже в следующем месяце мы организовываем большую экономическую миссию в Киеве, которая должна интенсифицировать наши экономические связи.
А Румыния готова принять решение суда, если оно будет не в ее пользу?
— В принципе еще не было таких случаев, когда страны не подчинялись решению Гаагского суда, потому что это орган ООН.
Несмотря на все спорные вопросы, каково сейчас состояние, динамика украинско-румынских отношений? Не сказалось ли это все на рутинном, будничном сотрудничестве между государствами, между фирмами?
— Никаких изменений не произойдет. Все будет продолжаться.
Расскажите, пожалуйста, подробнее о торгово-экономической миссии, которую вы собираетесь организовывать в следующем месяце.
— Она создается при содействии торгово-промышленных палат двух стран. В Киев прибудет достаточно солидная румынская бизнес-делегация. Но я хочу сказать, что за последние годы объемы торговли между нашими странами постоянно возрастали. Причем в вашу пользу. По состоянию на июль 2004 года у Румынии негативное сальдо в 510 млн. долларов.
А за счет чего наш импорт в Румынию превышает ваш экспорт в Украину?
— В основном за счет топлива и сырья для металлургических комбинатов. Но мы тоже улучшили наш экспорт в Украину за счет тех товаров, которые Румыния традиционно экспортирует еще со времен Советского Союза. Это, к примеру, мебель. Кстати, в этом году, в марте, проводился международный салон мебели "Киев-2004". Впервые Румыния участвовала на нем с национальным павильоном. А это означает, что правительство финансирует 50% всех расходов. Так что не надо зацикливаться только на гирле Быстрой и на острове Змеиный.
Сейчас в странах бывшего социалистического лагеря модно говорить о том, что они поддерживают евроинтеграционные устремления Украины. А как к этому относится Румыния?
— Мы предпринимали определенные шаги в этом направлении. Если вам известно, еще в январе 2002 года предлагали Министерству иностранных дел Украины румыно-украинское партнерство для Европы, но не получили от украинской стороны никакого ответа.
А как вы думаете, почему?
— Я не могу этого сказать. В дипломатии ты предлагаешь и ждешь ответа. Если тебе не отвечают, то ты это принимаешь…
Но это был, в общем-то, очень хороший план…
— Давайте скажем так. Есть сотрудничество между Румынией и Украиной. Украина — второе по величине государство в Европе. Здесь живут 50 млн. человек. А Румыния — не такая большая, но все равно уровень, с которого мы начали этот евроинтеграционный поход, очень похож на украинский. В отличие от других стран, которые уже даже являются членами Европейского Союза. И у нас есть определенный опыт. Мы знаем, что значит вести переговоры с Европейской комиссией, какие у них требования, как надо с ними вести дела, какие для этого требуются документы. И мы подумали, что наш опыт общения с этими международными организациями будет и для вас более полезным, чем опыт других стран. Вот поэтому мы и предложили такой путь сотрудничества. Но, как я уже говорил, ответа мы не получили.
Вам не кажется, что причиной такого невыразительного и постоянно меняющегося внешнеполитического курса Украины являются ее внутриполитические проблемы, например, наши президентские выборы?
— У нас тоже скоро будут и президентские, и парламентские выборы. Но не можем же мы закрывать посольство и министерство иностранных дел, потому что у нас выборы. У нас и у вас есть определенные интересы, и каждый должен их отстаивать. И то, что проходят выборы, не означает прекращения работы.
Украинские СМИ отмечают, что неуступчивость Румынии в территориальных вопросах — это следствие предвыборной борьбы в самой Румынии.
— Я часто пытался развеять в СМИ это мнение о "неуступчивости". Не нужно забывать, что 17 июня 2003 года в Черновцах мы подписали договор о режиме границ, которым зафиксировали, что между Украиной и Румынией не существует никаких территориальных споров. Это главное.
Тем не менее споры есть.
— Давайте разберемся. Все часто путают ситуации вокруг острова Змеиный и канала в гирле Быстрой. Змеиный — это вопрос, по которому мы договорились таким образом: если мы подпишем договор о режиме границ и не договоримся об острове Змеиный, то можем обращаться в Гаагский суд — или Румыния, или Украина, или обе страны вместе. После ратификации договора 1997 года, которая состоялась 28 мая этого года, когда Президент Леонид Кучма пребывал в Румынии на заседании глав центральноевропейских государств, был произведен обмен ратификационными грамотами. И с этого момента любая страна по договору могла обращаться в суд. Мы и обратились. Что касается гирла Быстрой, то я был там два раза. В первый раз мне показали намного больше, чем во второй, когда там уже присутствовали другие европейские послы. Нужно также указать, что Украина строила канал вместе с немецкой фирмой "Йозеф Мёбиус". Сейчас они хотят строить две дамбы, так как если их не сделать, то через год опять надо будет платить этой фирме деньги, чтобы она там опять работала. А грунт для этих дамб они берут на Быстрой. От этого там ужасный шум, который распугал рыб и птиц, местные рыбаки не могут ловить рыбу, нарушен экологический баланс.
Недавние парламентские выборы в России показали, что на таких территориальных спорах определенные националистические силы могут спекулировать. Вам не кажется, что примерно такая же карта сейчас разыгрывается перед выборами в Румынии?
— Нет, у нас в Румынии главными являются вопросы внутренней и евроинтеграционной политики, то есть то, что будет после того, как мы вступим в ЕС. А "украинская карта" на выборах в Румынии не разыгрывается. Политически в этом нет смысла. Можно разыгрывать другие моменты, но не аспекты румыно-украинских отношений.
Как румынское общество относится к курсу на европейскую интеграцию?
— В 1995 году, почти 10 лет тому назад, румынское общество пришло к консенсусу. Тогда г-н президент Илиеску собрал все политические партии в местечке Снагов возле Бухареста. И все партии без исключения, независимо от их политического "окраса", подписали так называемую Снаговскую декларацию, в соответствии с которой все политические силы согласны с евроатлантической интеграцией. С тех пор у нас в обществе вопросов относительно того, должны ли мы или не должны интегрироваться, не существует. Кроме того, все опросы показывают, что 75—80% румын одобряют этот политический курс.
У нас противниками евроинтеграции являются в основном люди, представляющие политические силы так называемого левого спектра, которые являются правопреемниками Коммунистической партии. Румынские левые тоже согласились со Снаговской декларацией?
— Да. Здесь нужно четко осознавать: когда ты идешь по пути европейской интеграции, ты должен, скажем так, часть своих суверенных прав делегировать Европейской комиссии. Нравится тебе это или нет. Как Брюссель скажет, так ты и будешь поступать. К этому нужно быть готовым. И для этого должен быть политический консенсус в государстве.
В связи с украинскими выборами представители разных дипломатических миссий создали специальную мониторинговую комиссию, которая следит за выборами в Украине. Как вы к этому относитесь?
— У вас в Украине работает постоянная миссия ОБСЕ. Я работал в ОБСЕ и могу сказать, что у каждой миссии есть определенный мандат, полномочия которого ни в коем случае нельзя превышать. Миссия, которая находится у вас, имеет шесть программ, которыми она и занимается. Каждые шесть месяцев в Вене в постоянном совете ОБСЕ эти мандаты обновляются. В связи с выборами в Украине будет находиться краткосрочная миссия (short term mission), состоящая из международных наблюдателей. У них есть определенный мандат, который координируется с МИД Украины. Вот эта миссия и будет выполнять наблюдение.
Зачем же тогда создавать отдельную посольскую комиссию, если уже есть миссия ОБСЕ? Вас туда не приглашали?
— У меня, как и у каждого посла, есть определенный мандат. По Венской конвенции 1961 года мы, дипломаты, не имеем права вмешиваться во внутренние дела Украины или любой другой страны пребывания. Ваши выборы — это ваш вопрос. Но если наблюдатели обнаружат какие-то определенные грубые нарушения, то они напишут рапорт, и он будет обнародован. То, что мы не вмешиваемся, не значит, что выборы могут проходить как угодно. Но это не главная наша задача. Если они заметят какие-то нарушения избирательного процесса, то мы примем это к сведению.
Господин посол, нам еще хотелось бы знать, насколько перспективна такая отрасль, как туризм, который сегодня активно развивается — для этого есть все условия. Занимаются ли правительство и посольство Румынии развитием туристического бизнеса и туристами из Румынии в Украину и наоборот?
— Как вы знаете, между нашими государствами существует визовый режим, и мы сейчас открыли новый консульский отдел в Киеве. Правительство Румынии выделило на это неплохие средства, ведь аренда, офисная техника, зарплата персонала и т. д. — это большие затраты. У нас в консульском отделе работают 8 человек, а раньше был один. Так вот я распорядился, чтобы там были соответствующие материалы о туристических объектах в Румынии. Приходят представители разных туристических фирм с просьбой открыть визу. Все должны знать о туристических возможностях Румынии. И мы надеемся, что в будущем эта отрасль будет развиваться интенсивнее.
Украинские туристы, которые сегодня попадают в Румынию, это, как правило, транзитники, направляющиеся в Болгарию, Турцию или Грецию. Но есть такие случаи, когда заказывали путевки именно в Румынию.
Что должен сделать украинский турист, желающий ознакомиться с достопримечательностями Румынии?
— Нужно прийти в турфирму, которая вам предложит варианты: дельту Дуная, Черное море, горы. Кроме того, есть и так называемый "зеленый туризм". У нас эта инфраструктура уже развита. К нам приезжают люди из Голландии, Венгрии и т. д. Они едут в село, хозяева предоставляют жилье, трехразовое питание. Все экологически чистое. И это за небольшие деньги.
Каков порядок получения румынской визы? Сколько это стоит для граждан Украины? На наш взгляд, украинцы должны путешествовать по миру, ведь если человек видит другую жизнь, то ему захочется что-то хорошее сделать и у себя дома…
— В консульском отделе есть вся информация о механизме получения виз. Его телефоны: 238-22-03 или 238-23-05. И я с вами согласен насчет обмена туристами и пользы от посещения других стран. Я многих своих друзей из Бухареста приглашаю в Киев. Они приезжают и уезжают, чуть-чуть обалдев — прекрасная страна, прекрасный город! Вам сама природа помогает. Большая река, много зелени, холмы, парки, прекрасные проспекты, бульвары, интеллигентные люди, Лавра! Это ведь святое место, колыбель Православия. И давайте мы будем больший упор все же делать на то, что нас связывает, а не на то, что разъединяет. Ведь все проблемы со временем будут решены. Бухарест — прекрасный город, но он, вследствие социализма, был, мягко говоря, запущен. Сейчас ваша столица преображается, становится тем поистине королевским городом, каким он был когда-то?
— Да, Бухарест когда-то считался маленьким Парижем. И работа по его реставрации идет. Думаю, что понемногу мы вернем себе этот статус.
Румыния входит во французскую программу франкофонии, и очень хочет дружить с Францией. С чем это связано исторически?
— Мы — латинский народ, и язык наш входит в группу романских языков. Это французский, испанский, итальянский, португальский, романский, на котором говорят в некоторых местностях Швейцарии, и румынский языки. Мы окружены славянскими народами — сербами, болгарами, украинцами — и хотим сохранить свою романскую идентичность.
Румыния когда-то была восточной провинцией Римской империи. Культивируется ли в обществе или хотя бы в культурологической среде тот дух, что, мол, румыны — это наследники великой Римской империи?
— Да, мы считаем себя частью этой культуры.
Возвращаясь к нашему историческому прошлому, сегодня многие переосмысливают какие-то исторические события. Как вы считаете, не погорячились ли наследники Рима с расстрелом своего коммунистического лидера Николае Чаушеску?
— Я был в то время в Бухаресте, и тогда сложилась такая ситуация, что по-другому не могло быть. Но революция нам была нужна. Потому что из всех стран соцлагеря у нас было самое плохое положение. Мы, к примеру, ходили с паспортом и только с ним покупали курицу или там еще что-то…
Но тем не менее есть удивительная особенность человеческой психологии: несмотря на ужас всевозможных антинародных режимов, у них остается много последователей. Есть ли у румын ностальгия по тем временам?
— Есть. Но только среди старшего поколения. У молодых уже нет. Они привыкли жить по-новому. Они учатся по-другому, у них другая культура, они сильные, динамичные, у них есть возможность работать и зарабатывать деньги. И им не нужны старые модели.
Ваши западные границы открыты? Как, например, у Чехии, Словакии, которые установили безвизовый режим для стран ЕС?
— У нас тоже существует такой режим. В странах Шенгена мы можем передвигаться свободно.
А как обстоят дела с США и Канадой?
— Американцы могут въезжать к нам без виз. А мы к ним — нет. По определенным причинам, как вы понимаете.
В связи с этим и мы не можем не затронуть такую актуальную тему, как проблема международного терроризма. Является ли Румыния членом антитеррористической коалиции? Какое отношение у вас к тому, что происходит в Ираке и Афганистане? Оправдано ли, на ваш взгляд, вмешательство в дела этих суверенных государств?
— Мы участвуем в кампаниях и в Ираке, и в Афганистане. Там находятся наши подразделения. Но для нас это не самые актуальные вопросы. Мы считаем, что демократизация Ирака должна была состояться, потому что бывшее руководство этой страны, мягко говоря, не показало себя в лучшем свете, заботясь о своем народе.
Существует ли в Румынии проблема межэтнических противоречий с венграми, с украинцами?
— Нет. Вы должны знать, что если в государстве существуют такие вопросы, то Совет Европы сразу проводит мониторинг: приезжают независимые эксперты, комиссии, которые изучают эти вопросы. Румыния несколько раз находилась в такой ситуации, и сейчас она с мониторинга снята.
А проблема цыган, которая существует в Словакии, в Румынии есть?
— У нас есть специальная правительственная комиссия, которая занимается вопросами социальной и экономической реабилитации и адаптации этой категории населения. У нас уже издаются учебники на их языке, открыты школы и т. д. И такая проблема существует, потому что вопрос действительно был запущен. Бывали у нас и стычки с цыганами. В принципе, этим надо заниматься. Надо принимать во внимание их обычаи. Но этот вопрос, повторяю, находится под контролем нашего правительства, и им занимаются на государственном уровне.
Какие отношения между Румынией и Молдовой? Есть ли в Румынии такие настроения, что Молдовы как таковой нет, а есть лишь часть румынского государства?
— Я хочу подчеркнуть, что Румыния является первым государством, которое признало независимость Молдовы. И мы открыты для любого сотрудничества с ней. У нас созданы соответствующие механизмы — работают разного рода межправительственные комиссии.
А есть ли румынская кухня? Большинство украинцев знают только мамалыгу и румынское вино. Что еще румыны могут предложить украинским гурманам?
— Вы знаете, мы долго со всеми спорили на эту же тему. Наша румынская кухня — это все же больше балканская кухня. Или, например, есть такое блюдо — голубцы. Их можно встретить и в Турции, и в Болгарии, и у вас, и в России. И все говорят, что это наше национальное блюдо. Мы — тоже. Или возьмем люля-кебаб. Мы называем его митител, а поесть его можно в любом арабском ресторанчике. Правда, там его делают не из свинины, а из баранины. У нас же люля-кебаб — из свинины и говядины. Но есть и исконно румынские блюда. Например, токитура. Это очень вкусный соус с мясом к мамалыге.
А есть ли в Киеве румынские рестораны?
— Нет. Мы как-то хотели открыть, но пока таких предпринимателей не нашлось. Мы ведь не можем влиять на частный сектор.
Беседовали Кирилл Баранов, Ирина Гаврилова, Владимир Скачко