Нинішнього міністра палива та енергетики Юрія Бойка опоненти звинувачують у проросійській політиці, скерованій на передачу газотранспортної системи росіянам. І, слід погодитися, що сам Бойко неодноразово давав підстави для подібних висновків.

Він і сьогодні залишається щедрим на компліменти російському «Газпрому», але запевняє, що цей енергетичний гігант лобіює свої інтереси не через окремих чиновників, а через масштабні проекти. «Главред» спробував з’ясувати, до яких саме газпромівських проектів причетний український міністр палива та енергетики.

Юріє Анатолійовичу, чи не могли б ви переповісти зміст вашої останньої телефонної розмови з головою правління «Газпрому» Олексієм Міллером?

Існує принципова домовленість між нашим прем’єр-міністром і керівництвом Російської Федерації про організацію видобутку газу українськими підприємствами на теренах Росії. Вже два місяці триває діалог щодо вибору перспективних активів. Зараз ми вивчаємо пропозиції «Газпрому», визначаємо найбільш привабливі об’єкти. Багато що ще варто обговорити з росіянами: від запасів родовищ та інфраструктури до корпоративних питань і схем передачі. Зараз ми розглядаємо три варіанти співпраці щодо розробки російських родовищ.

Можете назвати конкретні родовища?

Ні.

Про які обсяги газу йдеться?

Про запаси об’ємом близько 200 мільярдів кубометрів. Ми плануємо протягом трьох років налагодити видобуток енергоносіїв на російських родовищах. Усі об’єкти у РФ, які ми нині розглядаємо, мають розвинену інфраструктуру і розташовані у безпосередній близькості від газопроводів.

Далеко за Уральським хребтом?

На відстані, що дозволяє здійснювати постачання газу до України.

Досвід роботи іноземних інвесторів на російському ринку, зокрема, над проектом «Сахалін-2», свідчить, що Москва з власної ініціативи може будь-якої миті усунути іноземну компанію від надрокористування. Чи не боїтеся ви, що українські проекти спіткає доля «Сахаліну-2»?

Є різний досвід роботи іноземних інвесторів з російськими активами. Я можу навести близько десяти прикладів вдалої співпраці іноземних компаній з росіянами. Щодо проекту «Сахалін-2» – це внутрішні справи Російської Федерації і компанії Shell, і я не можу коментувати проект як невдалий. Я маю впевненість: якщо ми підпишемо відповідні угоди з росіянами, то вони будуть виконані.

Ви лобіюєте інтереси «Газпрому» в Україні?

Давайте оперувати фактами. Візьмемо наших сусідів. Молдова отримала ціну $170 за тисячу кубометрів. 50% молдавських газових мереж належить «Газпрому». Керівник наглядової ради «Молдовгазу» є одночасно заступником голови правління «Газпрому». Корпоративно росіяни впливають на цю країну? Так. Вірменія отримала ціну $110 за тисячу кубічних метрів. 40 км тамтешнього магістрального газопроводу належать «Газпрому». Кому належать вірменські газорозподільні мережі? Також «Газпрому». Тепер подивимося на Україну: що ми віддали в обмін на газ за ціною $130 за тис. куб. м на українському кордоні?

Наразі нічого. Ви впевнені, що в українському уряді, енергетичних структурах, зокрема, у НАК «Нафтогаз України», немає посадових осіб, які виконують роль агентів впливу «Газпрому»?

Усі розмови про якихось там агентів впливу – дурниці, породжені спрощеним шароварним розумінням стану справ в енергетиці. «Газпром» – третя у світі за капіталізацією компанія, друга у світі у нафтогазовому секторі. Вона коштує сьогодні $242 млрд, має 23 спільні підприємства у Європі, є власником близько 20% газових мереж у Європі. Чомусь ніхто серйозно не говорить, наприклад, про агентів транснаціональних корпорацій на кшталт Exxon Mobil чи British Petroleum? Бо їх просто немає. Так само і в Україні немає і не може бути лобістів чи агентів впливу «Газпрому». «Газпром» лобіює свої інтереси власною капіталізацією.

Яким чином «Газпром» лобіює свої інтереси через капіталізацію?

Пропонує певний ресурс чи спільний проект.

Наприклад, обіцяє забезпечити доступ до російських газових родовищ...

Так.

І чим має розрахуватись Україна за російські родовища?

Це питання нашої позиції. Я вже казав, що станом на сьогодні ми не віддали нічого.

А що варто було б запропонувати «Газпрому»?

Роботу на нашому ринку.

Передати росіянам наші газорозподільні мережі?

Ні. Не обов’язково. Роботу на нашому ринку. Вони вже працюють на нашому ринку і переймаються його проблемами.

Магістральні газопроводи?

Магістральні газопроводи – ні. Це неможливо. Щодо газорозподільних мереж – я поки що не бачу механізмів їх продажу. Наразі ми можемо запропонувати росіянам збувати газ на нашому національному ринку і гарантовану, без скандалів, співпрацю з Європою. І знову ж таки, важливо перейти від чуток і пліток до фактажу. Наприклад, нещодавно «Газпром» купив 34% мереж Литви. Так от литовці зовсім не журилися, а, навпаки, тішилися з того, що «Газпром» тепер опікуватиметься проблемами місцевого ринку. Коли росіяни приходять у країну, то розуміють: $300 за тисячу кубометрів – це круто. Мовляв, полякам можна залишити таку ціну, а цим – ні. Бо раптом завтра платоспроможність литовців знизиться, і російським постачальникам буде важко та невигідно збувати там газ.

То ви все-таки вбачаєте економічну доцільність у тому, щоб віддати трубу «Газпрому»?

У нас це питання надто політизоване. Але слід розуміти, що «Газпром» – це 49% приватних акціонерів, які спільно з російською державою володіють магістральною трубою у РФ. Серед цих акціонерів є німецька компанія Ruhrgaz – 10%, є американці, кого там тільки немає. І ніхто в Росії з цього приводу не робить трагедії. А те, що відбувається у нас, – це істерика і галас. В умовах цієї істерії робити якісь розумні кроки просто немає сенсу.

Якби не внутрішні політичні перешкоди, ви таки наважилися б на передачу газотранспортної системи росіянам?

Це питання умов. Варто було б не передавати, а продавати на аукціоні за умови, щоб гроші були скеровані у розвиток газотранспортної системи. Існує міжнародний досвід, і варто брати його до уваги. 49% нафтової труби через Словаччину, від якої живиться уся Німеччина, сьогодні належить російській нафтовій компанії ЮКОС. Словаки влаштували конкурс за принципом – хто більше заплатить. Потім взяли ці гроші й інвестували у свій трубопровід і таким чином збільшили у півтора разу його потужність і забезпечили себе роботою. Або як зробив BASF Wintershall: створив СП з «Газпромом» в обмін на 25% Південно-Російського газового родовища. ENI створила з «Газпромом» підприємство 50% на 50%: підписали договір про здорову конкуренцію і зараз нікого не пускають на ринок Італії. Я не чув, щоб в Італії хтось обурювався з цього приводу. Так само як OMV і «Газпром» постачають газ до Австрії. І ніхто не каже, що це погано.

Тоді чому в Україні опозиційні політики не розуміють таких очевидних переваг від співпраці з «Газпромом»?

Вони погано знаються на енергетиці, хоча й вважають себе фахівцями. Якими вони є фахівцями, ми вже бачили. В Україні професійні питання перенесені на публічну площину, тому широко застосовується принцип «сам дурний». А такі проблеми публічно не обговорюються. Існує, наприклад, проект будівництва Північноєвропейського газопроводу, який супроводжується безглуздими балачками про те, що росіяни реалізують його задля того, щоб оминути країни-транзитери і продавати газ напрямки в Західну Європу. Насправді йдеться про порятунок Великої Британії. Зараз помітно скорочується рівень видобутку газу у Північному морі, і до 2011 року з потрібних 110 млрд куб. м британці матимуть з цього джерела лише 40 млрд. Ось для того, щоб перекрити цей дефіцит, і споруджується Північноєвропейський газопровід. Але про це знає лише вузьке коло людей.

Представники «Газпрому» говорять про необхідність запровадження по відношенню до України європейських цін на газ. Як треба розуміти формулювання «європейська ціна»?

Росія до 2011 року лібералізує власний газовий ринок, і в країні також діятимуть європейські принципи ціноутворення. Тобто росіяни сплачуватимуть за газ за тими ж цінами, що й мешканці Євросоюзу, мінус вартість транзиту, себто приблизно на 40% менше. Звісно, що загальноприйняті європейські принципи ціноутворення поширюватимуться і на Україну.

Що може спричинити подорожчання газу для України у 2008 році?

Подорожчання центральноазійського газу.

А росіяни не підвищать транзитних ставок?

Звідти я не бачу істотної загрози. А от постачання туркменського, узбецького і казахського газу є доволі складним процесом, який залежить від багатьох чинників. Спрощене розуміння цього процесу ми спостерігали протягом останніх двох років. До чого це призвело, теж знаємо. Зараз ми намагаємося гармонізувати ситуацію, але дестабілізуючим фактором залишається ймовірність збільшення цін з боку власників центральноазійського газу.

Тобто загроза виходить від «Газпрому», який законтрактував туркменський газ від 1 січня 2007 року?

Ні. Є три джерела постачання газу: туркменський, узбецький і казахський. У кожній з цих країн працюють підприємства різних форм власності. Наприклад, туркменський газ законтрактував не «Газпром», а компанія «Газпромекспорт» (дочірня структура «Газпрому». – Ред.), яка має дзеркальний контракт з «РосУкрЕнерго» на закупівлю газу з 2% комісійних. Там є різні шляхи реалізації, і спрощено їх розуміти означає скотитися до позицій шароварщини, які ми спостерігали протягом останніх двох років, коли спочатку завалили туркменський контракт, реекспорт туркменського газу, на чому трималася ціна на внутрішньому ринку, потім розірвали п’ятирічний контракт з Росією на постачання газу з натуральною оплатою за транзит.

Але віце-прем’єр з питань ПЕК Андрій Клюєв говорить про можливість відновлення прямих контрактів з «Газпромом». Наскільки це реально найближчим часом?

Ми постійно вели переговори, щоб отримати гарантоване постачання газу за нижчими цінами. Якщо трапиться варіант, який дозволить здешевити імпорт газу, ми підпишемо нові угоди. Але про терміни я зараз не говорив би.

Кому є вигідним посередництво «РосУкрЕнерго»?

Ми не маємо у своєму балансі російського газу. «РосУкрЕнерго» є оператором, якому «Газпром» дав право збирати весь центральноазійський газ: туркменський, узбецький, казахський, – і постачати його до України. Кому це вигідно? Україні – тому що ми купуємо газ по $130 за тис. куб. м. Решта – це все деталі, які меншою мірою цікавлять уряд.

Який процент українського енергетичного ринку нині перебуває у тіні?

Я не заперечую, що в нашій галузі трапляються зловживання. Енергетика – капіталомісткий бізнес, він завжди перебуває під прицілом усіх ділових кіл. Але масштабні процеси у нас висвітлені повністю. Я маю на увазі транзит нафти, газу, їх продаж. Митниця та багато інших бюрократичних інстанцій контролюють ці процеси, тому серйозних махінацій там не трапляється. Зловживання мають місце у регіонах. Окремий підприємець може домовитися з облгазом і незаконно підключитися до мережі газопостачання. Трапляються випадки розкрадання газоконденсату. Є зловживання в електроенергетиці. На Одещині, за моїми даними, близько 40% ринку підключень до електромереж перебувають у тіні.

Трапляються і масштабніші прецеденти. Наприклад, прокуратура повідомляє про наявність на Херсонщині газопроводу, який ніби й не перебуває на жодному обліку, проте належить російській компанії. Важко назвати такі оборудки містечковим бізнесом?

Це і є класичний приклад містечкового бізнесу. Приходить в облгаз інвестор і лобіює прокладання «тіньового» газопроводу до свого об’єкту. Країна в нас велика, мереж багато. Повністю убезпечитися від подібних варіантів неможливо.

Інколи ці недоліки запрограмовані чинним законодавством. Чи вважаєте ви справедливим існуючий принцип розподілу ліцензій на надрокористування, коли державні компанії вкладають значні кошти у розвідку, а видобуток дістається приватним структурам?

Є така проблема. «Укргазвидобування» відраховує геологорозвідувальний збір, який мав би йти на розробку і мав би повертатися у вигляді ліцензій на надрокористування. Мали місце випадки, коли «Укргазвидобування» не отримувало доступу до тих чи інших родовищ. Такі прецеденти траплялися, наприклад, на частині Юліївського родовища. Але я не сказав би, що це масове явище. Взагалі треба враховувати той факт, що приватні компанії в Україні видобувають близько мільярда кубометрів газу на рік, тоді як державні – близько 20 мільярдів. Погодьтеся, це різний масштаб. Приватний капітал не йде в український газовидобуток. Цьому є багато пояснень: виснажені родовища, постійні зміни у законодавстві, внутрішні ціни на газ.

Обленерго – ще один приклад доволі суперечливого співіснування державного менеджменту з приватним. Що, на вашу думку, врятує ці підприємства – приватизація чи націоналізація?

Аналіз роботи обленерго демонструє, що принципової різниці у фінансових показниках між компаніями, де контрольний пакет належить державі, і там, де домінує приватний капітал, немає. Є приклади вдалого державного менеджменту – це я можу сказати про «Волиньобленерго», і негативний досвід роботи інвесторів на «Львівобленерго». Я вважаю, що приватизація не є панацеєю в плані поліпшення управління підприємствами. Приватні і змішані компанії потрібні для того, щоб залучити кошти на розвиток електромережі. Останнім часом ми переконалися, що просто сам по собі продаж пакету обленерго хоч і забезпечує певні бюджетні надходження, але не вирішує головних проблем галузі – модернізації основних фондів. Мені здається, що більш ефективною є схема, запроваджена у Росії: там продають частину активів інвесторам за умови обов’язкових капіталовкладень у реконструкцію потужностей. Я наполягатиму, щоб аналогічні підходи застосовувалися і в Україні.

А «Укратомпром» також створюється для поліпшення державного менеджменту, як свого часу НАК «ЕКУ» чи ВІНК?

«Атомпром» – це передусім «Енергоатом» плюс Східний ГЗК і Новокостянтинівське уранове родовище. Самі по собі ці об’єкти не можуть залучити необхідних коштів. Там не ті грошові потоки, які дозволили б їм претендувати на серйозні кредити. Для того, щоб збільшити частку видобутку урану з 800 тонн до трьох тисяч тонн, щоб забезпечити паливом наші ядерні блоки, потрібно $2–3 млрд протягом найближчих 5-6 років. Потрібен переконливий позичальник – «Енергоатом». Ця компанія, з одного боку, дасть необхідні родовищам $200 млн на рік, з іншого – забезпечить себе паливом. Іншої схеми фінансування уранових родовищ я не бачу. До «Атомпрому» ще долучається «Турбоатом» – це також піде на користь цій компанії, адже вона отримає додаткові кошти і гарантовано братиме участь у модернізації українських енергоблоків.